Divorce avec un pervers narcissique : ce que personne ne te dit avant

Le divorce, c'est un moment qui est très compliqué dans la vie d'une personne. Souvent, on est déstabilisé, on perd bien évidemment son mari, sa femme. On peut aussi perdre ses amis. On a peur de perdre peut-être aussi son argent, encore plus grave, ses enfants, sa maison. J'aimerais poser des questions qu'on me pose beaucoup, que ce soit dans mes amis ou dans mes clients, et il y a des flous : sur certains points, tout le monde ne pense pas pareil. On va parler notamment de preuves de tromperie, de ce qui est légal ou pas, de preuves directes, de preuves indirectes, peut-être même de trackers, d'AirTags qu'on puisse mettre dans la voiture. Et j'aimerais aussi qu'on parle des cas les plus compliqués, qui sont ceux des pervers narcissiques, des gens qui sont souvent très bien préparés face à ça.

Est-ce que tu dirais que le monde a évolué dernièrement en termes de divorce, pour toi qui es avocate aux affaires familiales ? Oui, quand même. Des divorces, déjà, il y en a beaucoup plus qu'avant, qu'il y a 20, 30, 40 ans. C'est presque quelque chose qui est rentré dans les mœurs de se dire qu'on va avoir peut-être deux voire trois vies familiales, donc avec des changements de cercle d'amis, peut-être des changements de région, tout un tas de changements qui vont accompagner ce gros bouleversement que représente le divorce.

AirTags et micros : la vie numérique s'est invitée dans les divorces

Tu m'as dit qu'il y avait de plus en plus de cas où il y avait des espionnages à la maison, comme avec des trackers ou des AirTags. Effectivement, c'est la nouvelle vie numérique qui s'est invitée dans les dossiers de divorce et dans les dossiers de droit à la preuve. On peut trouver aujourd'hui facilement et partout de quoi espionner son conjoint : placer un AirTag, un petit mécanisme qu'on va mettre notamment sur un véhicule pour suivre le véhicule de son compagnon ou de sa compagne, avoir des dispositifs type micro, type mini caméra. Ça fait très film d'espionnage, mais en fait, aujourd'hui, avec trois clics sur internet et 10 euros, tu peux savoir exactement la vie de ton mari, là où dans le temps tu passais par un détective privé. Dans les dossiers que je traite, on en voit régulièrement. Ne serait-ce déjà que certains comportements liés à la surveillance du téléphone de ton conjoint ou de ta compagne, c'est déjà de l'espionnage.

Le divorce pour faute existe toujours

Est-ce que le divorce pour faute existe toujours ? Et si oui, qu'est-ce que ça change au niveau du jugement ? Le divorce pour faute existe toujours, et le divorce pour faute en raison de l'adultère existe toujours. Ça, il faut le savoir. Qu'est-ce que ça change ? Ça change en fonction de la faute et en fonction du préjudice pour la victime : des dommages et intérêts pour celle-ci, mais également un questionnement qui va se poser sur la prestation compensatoire. C'est-à-dire que quelqu'un qui aurait dû bénéficier d'une prestation compensatoire, mais qui a commis une faute d'une telle importance ou d'une telle gravité, peut en être privé. Une femme qui est restée à la maison pendant des années, carrière mise de côté, partons du principe qu'elle a droit à cette prestation compensatoire d'un point de vue financier. Si monsieur a initié un divorce pour faute parce qu'il s'est rendu compte que pendant ces 15 ans, elle avait une double vie, cette prestation compensatoire qu'elle devait avoir, elle pourra en être privée. Ce n'est pas des cas qu'on voit toutes les semaines, mais c'est une réalité juridique.

Et la limite de la tromperie, elle est où ? À partir du moment où on entretient une relation, même par le biais de messages, que c'est quelque chose de suivi avec beaucoup de tendresse, il faut dépasser le cadre amical. On a le droit d'avoir des amis. Mais il n'y a pas besoin d'avoir un échange physique pour constituer une tromperie. Le fait de s'inscrire dans une relation avec beaucoup d'échanges, beaucoup de tendresse, peut-être des cadeaux, peut-être des attentions, tout ça sur la durée, on est déjà dans quelque chose qui n'est pas fidèle au regard du mariage. J'ai même des clientes qui m'ont dit parfois : vous savez, j'ai découvert la tromperie de mon mari, il était tendre avec d'autres femmes, il faisait des cadeaux, moi il ne l'a jamais fait. Et j'ai souvent entendu cette phrase : j'aurais préféré finalement qu'il ait une relation simplement physique.

Quelles preuves sont recevables devant le juge ?

Est-ce que ces preuves trouvées au hasard, on peut les présenter ou pas ? Ça dépend. Techniquement, la réponse claire, elle est plutôt non. Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où on va sur le terrain des communications privées, on touche à ce qu'on appelle la vie privée, évidemment, mais aussi au secret des correspondances. On ne peut pas faire n'importe quoi sur le téléphone ou l'ordinateur de son compagnon ou de sa compagne. La preuve n'est pas recevable si elle a été obtenue de manière illicite, par exemple avec violence, avec ruse, un compte Instagram piraté. En revanche, on tombe dessus, c'est l'ordinateur familial, c'est normal que je tombe dessus parce que je suis censée m'en servir : c'est déjà différent de l'ordinateur professionnel de mon mari sur lequel je ne suis pas censée aller. Donc c'est vraiment du cas par cas.

Il y a eu, il y a moins de 3 ans, un revirement de jurisprudence de la Cour de cassation. Cet arrêt est venu nous expliquer qu'un salarié qui enregistre une communication avec son employeur à son insu, ce qui était jusqu'à présent parfaitement irrecevable comme preuve, pouvait la produire en justice, si et seulement si c'était le seul moyen de prouver ce qu'il demandait en justice. C'est un arrêt de décembre 2023, donc c'est très récent. Ça veut donc dire que les magistrats commencent à intégrer le fait qu'une preuve qui est obtenue de manière illicite, mais si c'est le seul moyen de prouver, si prendre cette capture d'écran de ce SMS était le seul moyen de prouver l'infidélité, eh bien peut-être qu'on va aller vers une évolution. Mais c'est très sensible quand même : est-ce que c'était ou pas le seul moyen ? Comment je l'ai obtenue ?

Il n'y a pas si longtemps, il y a eu un cas dans un tribunal correctionnel où a été jugée une jeune femme qui avait produit un message qu'elle avait vu apparaître sur la montre connectée de son conjoint, qui était posée sur la table du salon. Elle l'a produit devant le juge aux affaires familiales, qui a dit : non, preuve illicite. Mais en plus, il y a eu une poursuite derrière, et donc elle est passée devant le tribunal correctionnel. Elle a eu une condamnation symbolique. Je comprends les principes juridiques qui sont mis en balance, mais cette décision, je la trouve particulièrement sévère. Ce n'est pas : je me lève au milieu de la nuit pendant qu'il dort, je prends le téléphone. C'est : je vois un truc apparaître sur la montre qui est posée dans le salon. Et le détective privé ? Le détective privé va faire a priori son travail dans un cadre qui va être déjà plus défini. Il est censé savoir ce qu'il peut faire ou ce qu'il ne peut pas faire. Vouloir jouer soi-même les détectives, souvent on ne connaît pas la limite, et donc on va aller vers une preuve qui aura tendance à être illicite.

Comment trouver un bon avocat pour ce genre de dossier

On me demande souvent : est-ce que tu connais un avocat spécialisé en pervers narcissique ? Déjà, le mot spécialisation chez les avocats, c'est un terme qui renvoie à un diplôme particulier : spécialisation droit de la famille, spécialisation droit du travail. Aucun avocat ne peut dire : je suis spécialisé pervers narcissique. Ça n'existe pas. En revanche, il y a ensuite ce qu'on appelle des domaines de compétence, mais ça, c'est déclaratif et ce n'est même pas vérifiable. L'avocat, on ne choisit pas l'avocat qui nous fait plaisir, on choisit l'avocat dans lequel on a confiance. Pour moi, le critère principal, c'est : est-ce que je me sens bien avec cet avocat ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a mon écoute suffisamment ? Il faut aller vers là où on se sent bien, là où on se sent rassuré. Dans ces dossiers-là, il n'y a pas de technicité juridique si ce n'est la prise en charge de l'humain. À partir du moment où on fait du droit de la famille, à partir du moment où on fait du divorce, on sait gérer un dossier dans lequel il y a de la souffrance, il y a de l'humain, il y a des pervers narcissiques, il y a de la violence. Et on peut poser la question avant de laisser un dossier. Tu le vois dans la manière de te répondre, dans la manière de te prendre en charge : est-ce que tu l'as eu au téléphone, combien de temps l'échange a duré, est-ce que tu as pu le rencontrer ?

Face à un pervers narcissique, un combat gigantesque

Lorsqu'un client vient te voir, est-ce que tu repères directement ceux qui ont été victimes d'abus psychologique ? Oui, assez facilement. Déjà la manière de parler, la manière de présenter les choses. Il y a encore beaucoup de gens qui, quand ils présentent les choses, vont avoir cette tendance à dire : mais c'était aussi un peu ma faute. Alors que pas du tout. Ça, c'est déjà un gros indicateur. Il y a cette espèce de culpabilité, parce que c'est ça de toute façon le pervers narcissique : il fait en sorte de te façonner pour que tu sois dans une culpabilité permanente et pour que tout vienne de toi. Quand on récupère les clientes à ce stade-là, souvent elles sont encore très imprégnées de ce discours. On essaie d'expliquer : vous n'y êtes pour rien, vous avez été manipulée, ce n'est pas votre faute. Ce n'est pas parce que vous êtes faible, c'est parce qu'à un moment donné il y a eu peut-être une faille et qu'il y a quelqu'un qui s'en est servi, qui s'est engouffré dedans.

Ce sont des gens qui sont réputés pour être prévoyants. Souvent les clientes, elles arrivent et elles te disent : en fait, moi je n'ai rien, mais j'ai tout donné, je ne m'attendais pas à ça. Et en face, effectivement, le type a tous les dossiers classés de A à Z. Parce que la relation en elle-même n'a pas été vécue de la même manière. Dans l'intensité émotionnelle, la relation avec un pervers narcissique n'est pas vécue de la même manière. Lui, il a le temps de prévoir ce qu'il est en train de faire, alors que l'autre n'a pas ce temps-là, dans la mesure où elle vit, elle est dans l'amour, dans l'émotionnel, dans le partage, elle donne tout. Elle n'est pas en train de se dire : je vais garder ça, on ne sait jamais, j'en aurai besoin. En fait, c'est la découverte subite du visage de l'autre. Et puis souvent, on est face à des gens qui te donnent le sentiment d'être tellement génial qu'on ne te quittera jamais. Et la rupture, elle est souvent brutale et inattendue. Comment est-ce qu'on lutte face à des gens qui sont organisés à ce point-là ? On fait ce qu'on peut, on essaie d'aiguiller au mieux, on essaie de donner des idées d'éléments à aller fouiller dans ses propres boîtes mail ou dans ses propres messages qui pourraient nous donner des petites pistes. C'est un combat gigantesque. Il faut déjà se remettre psychologiquement de l'abus psychologique, il faut recréer ce dossier, il faut se battre, il faut aller voir les amis pour trouver des témoignages.

Est-ce que tu vois des comportements de gens toxiques en face de toi en audience ? Oui. Pas forcément avec les magistrats, mais on le voit quand on attend dans les salles d'attente, dans les regards insistants, ou on va se rapprocher sous prétexte que la chaise est dispo. Moi, généralement, quand on est dans ce type de dossier, je reste toujours assise à côté de mes clients. Est-ce qu'ils gagnent ou est-ce qu'ils perdent ? Tout dépend du dossier. Un dossier se gagne ou se perd en fonction de ce qu'il y a à l'intérieur. Et ce qui est à l'intérieur n'est pas toujours le reflet de la réalité du couple. C'est bien le problème. C'est ce qu'on appelle le rapport à la preuve.

Les enfants instrumentalisés et la phrase du « quand même »

Le travail de sape, il se fait dans le temps. Tu as ton enfant à la maison, tu peux saper le rôle de l'autre pendant des années. Le père arrive en retard, la mère dira : tu sais, papa, il est comme ça, il a peut-être d'autres priorités. Que ce soit en direct, finement, par rebond, par des amis, par la grand-mère à la maison qui vient dire du mal de ton mari. Répète-le 10 fois, 20 fois, 30 fois sur des années, l'enfant finira par détester son père. Le parent est une figure d'autorité pour l'enfant : ce que va dire le parent, l'enfant va le croire, surtout un enfant petit. À partir du moment où tu insinues des choses, l'enfant va l'absorber. C'est ça qui crée le conflit de loyauté. Ce n'est pas évident pour un enfant d'entendre des choses difficiles sur sa maman ou sur son papa, parce que son papa, c'est son héros, c'est son modèle, sa maman, c'est son héroïne. Commencer à grignoter comme ça le cerveau de l'enfant pour rentrer des petites idées qui vont finir par germer, évidemment que ça fait des dégâts. Parfois il ne faut pas des années et des années pour instrumentaliser un enfant.

Il y a une phrase que je vois souvent, ça s'appelle la phrase du « quand même ». Tu as été chez maman, tu t'es un peu ennuyé, mon fils, hein ? Ça a été, quand même ? Il t'a juste confié qu'il était resté à la maison parce qu'il pleuvait. Tu es en train de suggérer qu'il s'ennuie, non pas localement mais globalement, chez sa mère. Répète ces phrases une dizaine de fois, le gamin finit par te dire : je m'ennuie chez maman. Et quand tu lui demandes de qui vient l'idée, il va dire : l'idée vient de moi. Parce que la personne toxique aura pris un embryon d'idée qu'elle aura fait germer, par elle, par d'autres, par des « quand même », même des fois juste avec une expression de visage. Que faire ? Si c'est un enfant qui est doté de la capacité de discernement, c'est-à-dire qui a entre 8 et 10 ans en moyenne, on peut toujours demander à ce qu'il soit entendu, de manière à pouvoir s'exprimer sur le divorce de ses parents. Et l'enfant peut être accompagné par un avocat de l'enfant, qui n'est ni l'avocat de la mère ni l'avocat du père. Ça ne veut pas dire que le JAF ira nécessairement dans le sens de l'enfant, mais ça peut donner une indication. On peut aussi voir si l'enfant est suivi par un psychologue ou par un médecin : parfois, ça peut ressortir dans les comptes-rendus, ce conflit de loyauté qu'il peut ressentir dans le fait d'être un peu utilisé par l'un ou par l'autre. Et dans les cas où on n'est pas sur des dossiers trop compliqués, envisager une médiation familiale, ça peut être intéressant : se réunir, discuter de certains sujets, mettre des choses à plat. C'est possible à partir du moment où on a quand même deux adultes qui ont la volonté de ça.

Ce qui est très difficile souvent, c'est de se rendre compte, quand on dit : je ne suis pas sorti indemne de mon divorce, qu'on arrive dans un cas de figure où la personne que l'on a en face de soi dans le divorce n'est absolument pas la même que celle qui a partagé notre vie. Souvent, j'entends cette phrase de clients ou de clientes qui me disent : mais je ne le reconnais plus. Parce qu'il y a des intérêts financiers d'un coup en jeu, parce qu'il y a des intérêts émotionnels en jeu, parce que parfois il y a eu la rencontre de quelqu'un d'autre. Ce n'est plus la personne que vous avez connue pendant des années, et c'est ça qui est souvent difficile à accepter et à entendre. La clé, quand on a une décision qui ne convient pas, une difficulté quelle qu'elle soit, c'est s'entourer. Il y a des assistantes sociales qui font un travail extraordinaire. Il ne faut pas hésiter à aller voir un psychologue : il y a un dispositif étatique qui s'appelle Mon soutien psy, avec 12 séances qui sont intégralement remboursées. Ne pas hésiter à reconsulter son avocat s'il y a un changement dans la situation. Tout faire pour éviter d'être isolé et de rester seul.

Tu traverses un divorce avec une personne toxique et tu te sens écrasé mentalement ? Je propose un accompagnement en coaching pour tenir le cap psychologiquement pendant la procédure.

Questions fréquentes

Le divorce pour faute existe-t-il encore en cas d'adultère ?

Oui, le divorce pour faute existe toujours, et le divorce pour faute en raison de l'adultère existe toujours. Ça change en fonction de la faute et du préjudice : des dommages et intérêts pour la victime, et quelqu'un qui aurait dû bénéficier d'une prestation compensatoire mais qui a commis une faute grave peut en être privé.

Une tromperie sans relation physique compte-t-elle ?

Il n'y a pas besoin d'avoir un échange physique pour constituer une tromperie. Le fait de s'inscrire dans une relation avec beaucoup d'échanges, beaucoup de tendresse, peut-être des cadeaux, des attentions, tout ça sur la durée, on est déjà dans quelque chose qui n'est pas fidèle au regard du mariage.

Existe-t-il des avocats spécialisés en pervers narcissiques ?

Non, aucun avocat ne peut dire : je suis spécialisé pervers narcissique, ça n'existe pas. La spécialisation renvoie à un examen, par exemple droit de la famille. Le reste, c'est déclaratif. Le critère principal, c'est : est-ce que je me sens bien avec cet avocat, est-ce que j'ai confiance ?

Que risque-t-on en produisant une preuve obtenue de manière illicite ?

Non seulement elle ne va pas être prise en compte par le juge, mais en plus, comme il y a une atteinte à la vie privée et au secret des correspondances, il peut y avoir une poursuite au pénal. Une jeune femme qui avait produit un message vu sur la montre connectée de son conjoint est passée devant le tribunal correctionnel et a eu une condamnation symbolique.